JOQUÍN ABENZA:

Desacreditación y conspiraciones, otra mirada a una realidad esquiva.

XIMENA ABREVAYA: ¿Y si fuera verdad?

Ciencia aplicada a la búsqueda de vida extraterrestre.

EL CAMINO

(a modo de presentación)

RICHARD HOOVER

"Tengo pruebas irrefutables de vida extraterrestre".

lunes, 17 de marzo de 2014

No voy en tren... voy en avión, con Ashtar.

No es mi intención "subirme al avión” malayo desaparecido hace ya más de una semana. Mucho menos llamar la atención por medio de un hecho que, sea como sea, parece contener no solo un misterio, sino la fatídica carga del destino de 239 personas que (nunca mejor dicho) se desvanecieron en el aire.

Por el contrario, encuentro aberrante que se utilice el hecho como carne podrida para las moscas. Utilizar el desastre y la miseria humana para vender periódicos no sería nada nuevo, pero encontrar noticias falsas que solo buscan juntar unos cuantos clicks o instalar (de paso) un programa malicioso en el ordenador del curioso… bueno, me parece demasiado. ¡Pero no! ¡Aun hay más!

Los hechos y el misterio

Sin dudas los hechos nos hablan de misterio, puro, duro y real. La clave: nadie sabe que pasó con el vuelo. Se han escrito y descrito todas las variables habidas y por haber: secuestro, accidente, incidente… todas las posibilidades parecen tener sus puntos a favor y en contra pero lo poco que se sabe es que en medio de la era de la tecnología y el rastreo casi absoluto el vuelo MH370 permanece desaparecido.

Lo bizarro

De todo lo dicho un poco más arriba podría escribirse un libro. Ese breve resumen sirve como punto de partida para una buena novela de misterio, o alguna curiosa remake de la famosa serie Lost. Pero nada, sobre todo tomando en cuenta lo terrible las posibles consecuencias para los pasajeros, llega a ser bizarro. Claro, hasta que aparece el inefable Comandante Ashtar.

Ashtar Sheran: "Paren las rotativas".
“El avión lo tenemos nosotros” declara un comunicado adjudicado a la famosa Federación Galáctica. En este punto pienso que debería cerrar esta nota, apagar la luz de mi estudio y dedicarme a la cría de peces el resto de mi vida, pero sucede que el titular es tan bizarro que varios supuestos contactados han salido al cruce, mostrando las palmas de las manos antes de lanzar un serio: “no tenemos nada que ver con esto”.

Entonces, no queda más remedio que sentarme a ver como es que —quienes apoyan y reniegan de estas supuestas declaraciones— se las arreglan para salir airosos. Ya no se trata de tres naves viajando hacia la Tierra que nunca llegan (desde hace unos cuarenta y cinco años que las esperan…), tampoco de reuniones dedicadas a “sanar la tierra” con un rayo en bola, verde y muy imaginario, enviado por el espíritu de algunos (no todos) contactados flotando en orbita geoestacionaria. No, esto es mucho más bizarro y necesito prestarle atención para que, en el momento en que este blog mute en libro, pueda citar algunos de los hechos más ridículos jamás adjudicados a supuestos extraterrestres.

Los “contactados” más creíbles que conozco se han mostrado horrorizados y no puedo dejar de darles la razón al leer el comunicado. Les dejo un extracto: “Afortunadamente, con el proceso de ascensión tan en puerta, el Padre dio luz verde a la intervención sin esperar más la desclasificación que debía ser anunciada por Obama. Así que con la anuencia del UNO, Ashtar mandó una nave a Ucrania obligando a las partes (incluyendo a Putin) a retirarse. Acto seguido el vuelo 327 de Malaysia es secuestrado por naves de la Federación Galáctica y llevado al centro del planeta, a Agartha donde los tripulantes, todos trabajadores de la Luz advertidos de antemano, se encuentran sanos y salvos”.

Creo que no es necesario decir nada más.

domingo, 16 de marzo de 2014

Richard Hoover: "Tengo pruebas irrefutables de vida extraterrestre"



“Estoy absolutamente convencido de que la vida no está restringida solo al planeta tierra”, es lo que dice Richard Hoover, astrobiólogo retirado de la NASA, en una reciente entrevista realizada, dentro del contexto de la edición 2014 del “Congreso OVNI Internacional”, por un canal de Youtube apodado “Open Minds” (Mentes Abiertas).

La mera aparición de este científico presentando el que dice es su “paper definitivo” sobre la existencia de vida extraterrestre es, desde el vamos, llamativa. Pero aun lo es más la vuelta de tuerca del congreso, donde comparte cartel con personajes cuestionables y cuestionados de la cultura ufológica internacional.

Para el que no lo sepa, quien suscribe es productor periodístico y co-conductor de un ciclo radial centrado en ciencia y misterios, donde se hace un eje especial sobre el tema OVNI. Personalmente, considero que existen grandes investigadores, personas intachables que recolectan datos de manera incansable y luchan contra viento y marea para revelar las verdades de algo que, como dijo Fabio Zerpa: “dejó de ser un fenómeno para convertirse en una realidad”. Incluso con esta base, me resulta llamativo que el ganador del premio “Inventor del año” (1992), prefiera este ambiente al de un foro universitario, o la Journal Of Cosmology a una revista científica establecida.

Algunos dirán que se trata de una cuestión política. Que a los científicos más ortodoxos no les gusta que les mojen la oreja con preguntas incómodos. Otros dirán que Hoover perdió el norte y quiere “probar a toda costa” que el trabajo de su vida tuvo frutos. Como sea, me encargué de traducir los puntos más relevantes de la nota para dejarlos a vuestra consideración.

Las conclusiones quedan a cargo del prisma con que se mire.

LA NOTA

Periodista: Profesor, ¿que es lo que lo convence de que la vida no está restringida solo a la tierra?

Hoover: Estoy absolutamente convencido de que la vida no está restringida solo al planeta tierra, porque encontré los restos de formas de vida que son absolutamente, en conclusión, extraterrestres. El meteorito de Orgeuil, que aterrizó en Francia en 1864, el meteorito de Murchison, que cayó en Australia en 1969, no hay discusión en la comunidad científica de que esos sean meteoritos y de naturaleza extraterrestre.

Lo que sucede es que cuando tomo uno de esos meteoritos y lo abro bajo condiciones muy precisas de esterilización, y lo pongo en un microscopio electrónico con la superficie recién abierta… bueno, encuentro los obvios y reconocibles restos de entidades biológicas. Y eso me ha probado que, desde que estos restos están metidos dentro de la superficie recién abierta del meteorito, sucede que son los restos de microorganismos… y por lo tanto representan vida.

Periodista: ¿Y por qué algunos científicos dicen que en realidad lo que está encontrando son microorganismos que están allí como resultado de la contaminación recibida cuando el objeto golpea el suelo?

Hoover: La única explicación es que, o no leyeron los trabajos que publiqué o, si es que los leyeron, simplemente no los entendieron. Y la razón por la que puedo decir que estos organismos son extraterrestres es que con el microscopio de escaneo electrónico que uso es posible determinar la abundancia relativa de los diferentes elementos que están presentes en los restos fosilizados. Puedo ver elementos como el Boro y cuando miro esas muestras tienen las características morfológicas de las cianobacterias y de otros tipos de entidades microbianas reconocibles. Entonces las enfoco con el rayo de electrones en el punto particular del filamento. Entonces, la radiación que sale, los rayos x que salen, son analizados por los elementos en el mismo microscopio y esto me da como resultado que tienen tanto de carbono y tanto de oxígeno y tal cantidad de magnesio y sulfuro y así… pero el punto es que en estos restos fosilizados es casi imposible encontrar niveles detectables de Nitrógeno, y eso es profundamente importante ya que todas y cada una de las cosas vivientes en la Tierra contienen nitrógeno. Tienen que tener nitrógeno para los aminoácidos, tienen que tener nitrógeno para las proteínas y tienen que tener nitrógeno para cada ADN, en cada área en cada molécula y en cada célula.

Cuando un organismo vivo muere ese nitrógeno, lentamente, se separa y vuelve a la atmósfera como gas de nitrógeno, pero ese es un proceso muy largo que lleva millones de años. Estos meteoritos de los que hablamos llegaron desde 1864 a la fecha. Murchison aterrizó en 1969, otro el 29 de diciembre de 2012… así que estos meteoritos no tuvieron la posibilidad de estar en la Tierra el tiempo suficiente como para que algo se haya metido dentro después de la caída y que el nitrógeno haya desaparecido. Cualquier cosa que se haya arrastrado dentro del meteorito de Orgueil después de 1864 tendría nitrógeno detectable.

Periodista: Algunos dicen que se trata de contaminación de laboratorio.

Hoover: Verás, no soy el único que investiga estos meteoritos. En realidad han sido estudiados por científicos desde que llegaron, muy extensivamente, porque son Condritas Carbonáceas; extremadamente raros y preciosos. El tema es que cuando los científicos los estudiaron encontraron todo tipo de cosas excitantes en ellos: aminoácidos, moléculas biológicas muy importantes y complejas. Por ejemplo encontraron bases nucleares, encontraron Uracilo, encontraron Adenina, Guanina… pero no encontraron Citosina ni Timina. Ahora, estas cinco bases nucleares son críticas porque son esenciales en moléculas de ADN y moléculas de ARN y no conocemos ninguna forma de vida en la Tierra que pueda existir sin ADN y ARN. Bueno, los virus existen sin ADN pero todas las células, bacterias y arqueobacterias, todas las células procariotas y eucariotas requieren de los dos: ADN y ARN. El problema es que no puedes tener ADN y ARN sin tener las cinco bases nucleares. Así que si una cianobacteria se metió en un meteorito en 1864, deberíamos haber encontrado las cinco bases nucleares y todos los veinte aminoácidos proteicos… eso si fueron contaminados por la biología moderna. No hay posibilidad de que se hayan contaminado con biología moderna y dejar afuera al mismo tiempo las biomoleculas que son cruciales para la vida.



RESUMIENDO:

Hoover presenta datos que la gran mayoría de los científicos que recibieron el trabajo ponen en duda. La primera punta de la piedra de la discordia se presenta porque según Martin Brasier (Oxford UN), "En terminos de técnica, son necesarias varias para la comprobación. El Microscopio de Escaneo Electrónico (MEE) es conocido por hacer que agentes contaminantes se vean naturales en cualquier roca. La técnica es pobre, en la mayoría de los casos, para detectar carbono y nitrógeno". Además agrega que: "En terminos de Nitrógeno, los diferentes materiales orgánicos pierden Nitrógeno en diferentes medidas, dependiendo del organismo y el contexto. Además, el Nitrógeno no puede ser medido correctamente con un Microscopio de Escaneo Electrónico".

Ximena Abrevaya, astrobióloga argentina y jefa de un proyecto internacional de investigación de vida extraterrestre nos lo explica mejor en una nota en este mismo blog.

Solo queda preguntarse por las motivaciones de Richard Hoover para lanzar al mundo, casi en un grito, que tiene "pruebas irrefutables" de vida extraterrestre. Quizás, en ese aspecto tan humano, encontremos más que lo que esperamos encontrar.

jueves, 13 de marzo de 2014

Ximena Abrevaya: ¿Y si fuera verdad?


Ximena me dice que la relajan nuestras entrevistas. Tiene muy en claro que más allá de su trabajo en el laboratorio parte de su vida pasa por la divulgación científica, y lo disfruta. “Espero hacer un aporte importante a nuestro país ya que el campo de la Astrobiología no está muy desarrollado”, me dice, con la seguridad del que deja todo para ponerlo todo. Y yo la creo capaz de hacerlo.



El caso Hoover


La excusa para esta comunicación es una de las noticias que viene dando vueltas en los medios desde las primeras semanas de 2014. Richard Hoover, astrobiólogo retirado de la NASA, presentó un trabajo en el que sostiene poseer “pruebas irrefutables de vida extraterrestre”. Sus argumentos —para el que poco entiende de Astrobiología— suenan lógicos y consistentes, pero además sucede que Hoover tiene con qué hacer pie en la lodosa laguna de la ciencia de frontera.

Galardonado en 1992 como el “Inventor del año” por la misma NASA, reconocido como autoridad a nivel internacional en el estudio de las diatomeas y creador del grupo de astrobiología en la misma agencia, Hoover es un peso pesado. Pero eso no es todo: el hombre es elocuente: “Estoy absolutamente convencido de que la vida no está restringida solo al planeta Tierra porque encontré los restos de formas de vida que son absolutamente, en conclusión, extraterrestres”, dijo la semana pasada a un medio estadounidense. 


Hoover es claro y conciso pero quiero saber más, por eso hablé con Ximena Abrevaya del trabajo que presentara su colega en el Jornal de Cosmología. Esto fue hace una semana, en medio de una charla de amigos y con poca información de por medio. Entonces aclaró que “es muy pesado” lidiar con las implicaciones, en caso de que fuera evidencia real. Ella misma lanzaba la posibilidad al cosmos… “¿Y si es verdad?”, me decía, antes de desaparecer unos días para seguir con sus propios experimentos.


Es que Ximena forma parte de los escasísimos biólogos dedicados en Latinoamérica al estudio de posibilidades de vida extraterrestre. Su campo, la Astrobiología, recién comienza a florecer por estas latitudes de la mano de proyectos que hace solo unos años eran impensables. Y Ximena se encuentra hoy en la difícil aunque apasionante posición de líder de un proyecto del que no habla demasiado. Solo llego a captar que está realizando mediciones de radiación con un equipo multidisciplinar en el exterior. El objetivo: recrear las condiciones de los Marte y Tierra primitivos y analizar el origen de las primeras células. Esto, si uno lo piensa dos veces, es fundamental a la hora de buscar vida como la conocemos.


Mientras la esperaba volví a Hoover para escucharlo detenidamente. De pronto encontré lo que a simple vista parece ser un paralelo entre el ex NASA y su colega argentina. Mientras que Hoover eligió una conferencia OVNI para presentar su trabajo, Ximena no tiene problema en aparecer como invitada en Puente 2001, un programa dedicado a misterios, con el eje puesto —justamente— en los OVNIs. Aunque el paralelo tiene sus diferencias: mientras Hoover presenta un trabajo científico rodeado de personajes cuestionables y cuestionados por el mismo mundo ufológico, Ximena se acerca al público interesado en la vida extraterrestre desde distintos lugares, y uno de ellos es este ciclo radial que, afortunadamente para mí, muchos consideran serio. Por supuesto, me siento honrado, como productor periodístico es un aliciente importantísimo que distintos científicos se sumen desde la divulgación y el aporte de los datos fácticos para la interpretación de hechos que, por defecto, son el mismo borde de lo que definimos como realidad.


Pero sucede también que Ximena se impregnó de medios de comunicación desde chiquita. No me cuesta comprender su afán por la divulgación cuando me confirma que es hija del mítico Carlos Abrevaya, periodista, guionista, humorista y conductor de televisión y radio. Creador de clásicos como “Diógenes y el linyera” (Clarín) y “La noticia rebelde” (ATC); Carlos Abrevaya supo encontrar el nervio de la comunicación Argentina y se nota que el germen picó en su hija. Ella fue parte del equipo de producción del ciclo de Adrian Paenza “Científicos, Industria Argentina” y siempre que puede se suma a conferencias, seminarios y toda actividad que le permita mostrar lo que sucede en su planeta: el de los microbichos y las megaespectativas.



Siete días


Pasó una semana desde que habláramos con Ximena del tema de Richard Hoover. En este lapso ella se encargó de revisar la información disponible y yo de soñar con la confirmación de la existencia de vida extraterrestre. Reconozco haber mirado un par de veces al cielo y pensar en las implicaciones, las consecuencias. Quizás, unos bichitos diminutos en Marte no quitarían el sueño a nadie, tampoco arrasarían con la fe de millones ni generarían caídas de bolsas de comercio o de fuego apocalíptico sobre las ciudades. Pero por un momento sentí la necesidad de gritarle a unos cuantos que teníamos razón, que los locos de siempre teníamos razón, que ET había mostrado la cara y que ya no habría vuelta atrás. 


—¿Cambiaría muchas cosas la confirmación de la existencia de vida extraterrestre?

—Sin lugar a dudas, si encontráramos microorganismos de origen extraterrestre, sería algo que cambiaría la historia. Y yo estoy trabajando en el área, armando mi grupo en Argentina también, con colaboradores de distintos lugares del mundo. Ahora estoy en medio de una colaboración con gente de la Universidad de Harvard y estamos con varios proyectos en marcha.

—Suena a mucho trabajo todo esto.

—Si —Ximena ríe—, la verdad es que tenemos muchísimo trabajo.


La charla sigue y Ximena me desmiente un mito. Mientras que algunos biólogos me dicen que sus experimentos son casi una expresión del arte culinario ella marca la diferencia al recalcar que “la ciencia requiere de mucha más planificación y rigurosidad que la cocina”. Casi se enoja al afirmarlo pero al rato escucho sus risas, sabe que la pregunta está dirigida para aquellos que piensan que “hacer ciencia” es soplar y hacer botellas, o que la ciencia es algo casi tan etéreo como cualquier creencia. Y es que en el fondo sé que estamos de acuerdo, creer demasiado es matar el conocimiento.


Lo que me lleva a Richard Hoover, otra vez.


Otro científico amigo me dijo que lo ve a Hoover como un testarudo, un creyente. No solo está convencido de tener pruebas, de alguna manera necesita tenerlas para justificarse a sí mismo tantos años de estudios y trabajos. Le pregunto a Ximena que piensa que motivó a Hoover a presentar su trabajo en un congreso OVNI, y no en un foro universitario:


—Una de las cosas que a mí se me ocurrió pensar es que Hoover viene trabajando en este tema desde hace muchos años y viene sugiriendo la presencia de microfósiles que corresponderían a microorganismos de origen extraterrestre. El tema es que no ha logrado, a pesar de todo su trabajo y todos sus años de investigación, que la comunidad científica acepte esa hipótesis. Yo creo que él está intentando otro camino para que su teoría pueda ser aceptada… pero no es el camino adecuado.

—Hoover habla de Nitrógeno, de falta de Nitrógeno en los supuestos microorganismos que encontró dentro de los meteoritos… ¿Es prueba esto de vida extraterrestre?

—Primero que nada me gustaría destacar que el trabajo, actualmente, no está disponible en la web y, por ende, no pude ver en detalle los análisis que se hicieron. Pero basándome en las notas de prensa y en los comentarios que hicieron otros científicos también resulta ser un tema bastante controversial. Hoover por un lado afirma que dentro de estos meteoritos, estas Condritas (Carbonáceas), habría estructuras del tipo de los microfósiles. Este tipo de estructura no sería evidencia suficiente como para afirmar que eso se correspondería con microfósiles, en el caso de él, sostiene que estas estructuras habrían sido Cianobacterias. Pero en realidad hay distintos tipos de estructuras que no son biológicas, estructuras inorgánicas que pueden formarse y dar lugar a cosas que parecen fósiles de Cianobacterias.

—Esto me hace recordar el famoso meteorito marciano en el que decían que habían encontrado fósiles de vida extraterrestre. En ese caso se confirmó que eran estructuras no biológicas.

—Exacto. Es el caso del meteorito ALH 84001, de hace unos años atrás. Es un caso muy similar porque se afirmaba que habían encontrado microfósiles y que correspondían a Cianobacterias.

—¿Hay alguna diferencia entre ese caso y lo que plantea Hoover? Es el tema del Nitrógeno ¿verdad?

—La diferencia que hay con el caso actual es que Hoover sostiene que estos microfósiles no podrían ser contaminación terrestre porque no encuentra evidencias de la presencia de Nitrógeno. Este es un componente esencial para la vida porque es el componente de muchas moléculas como los aminoácidos y el ADN, entonces si encontramos una estructura que corresponde a un microorganismo terrestre tendríamos que poder detectar Nitrógeno. Pero hay varias cosas a tener en cuenta: por un lado leí algunas de las críticas que realiza el Dr. Martin Brasier de la Universidad de Oxford y coincido bastante con lo que postula y es que las técnicas que utiliza Hoover no parecen ser lo suficientemente buenas como para detectar concentraciones de Nitrógeno. En realidad habría que poder utilizar diferentes tipos de técnicas para poder asegurarse que esas mediciones son correctas. Por el otro, habría que ver si además no habría rastros de algún proceso biológico ligado a estas estructuras. Y por último es muy importante ver como son calibrados esos instrumentos con los que trabaja Hoover, lo que no queda claro. Es muy importante la calibración porque es lo que nos permitiría estar seguros que esas concentraciones de Nitrógeno serían correctas. El no detecta Nitrógeno, pero esto no significa que no haya.


Richard Hoover habla de bases nucleares, dice que en esos meteoritos encontró Uracilo, Adenina y Guanina pero que no pudo hallar Citocina ni Timina. Estas cinco bases nucleares combinadas son esenciales en moléculas de ADN y ARN. Encontrar solo algunos de los ladrillos fundamentales de la vida puede significar una variedad de cosas pero siempre suena intrigante.

Ximena me dice que los resultados le parecen extraños en este punto. Que la presencia de Uracilo, Guanina y Adenina confirman, de alguna manera, la presencia de Nitrógeno ya que estas bases nucleares no pueden existir sin este elemento.


—El ADN, en sus bases nitrogenadas, precisamente como indica el nombre contiene Nitrógeno. Entonces resulta un poco contradictorio. Si esas bases están presentes (Hoover) debería poder detectar Nitrógeno.

—¿Queda algún margen dentro del que se le pueda dar la razón a Hoover? ¿O su investigación a esta altura es desechable?

—Yo pienso que queda un margen, el problema es que las cosas no se están manejando de la manera correcta. Hasta tanto no se haga alguna investigación más profunda es muy difícil hacer algún tipo de afirmación al respecto.

—¿Puede tener que ver con una cuestión de ego? Se me ocurre que si Hoover hubiera pedido ayuda a la comunidad científica en vez de afirmar tener pruebas irrefutables la historia podría ser diferente…

—Yo creo que sí, porque se ve cierto empecinamiento en querer demostrar algo más allá de las evidencias. Me parece que no es el camino para hacer ciencia.
Ximena Abrevaya en el desierto de Atacama, Chile.


Astroredes sociales para entidades biológicas


Con Ximena nos conocimos (y conocemos) por intermedio de redes sociales. En estos tiempos de hipercomunicación barata y pasajes al precio del oro, es muy importante saber manejarse con las distintas opciones que extiende la tecnología. Primero la busqué en Buenos Aires, por teléfono, pero nadie supo decirme bien donde estaba. Dos o tres días después hablé con alguien que me dio un correo electrónico, a eso siguieron algunas charlas por mensajes privados y, más tarde, videoconferencias con las que grabamos algunas entradas para Puente 2001.

Con el tiempo fui descubriendo una persona tras el científico. Una muchacha sensible y leal con los cercanos aunque letal para quien se pare en la vereda de enfrente solo con la intención de molestar. En medio, sin embargo, mantiene una saludable postura profesional ante los éxitos y las adversidades. Parece saber muy bien que todo lo que sube baja y que nadie nunca se queda en el fondo. 


No le gusta hablar de comida aunque dice saber cocinar, odia que le pregunten por cosas banales y extraña la Argentina pero no puede dejar de viajar, conocer, sumar experiencias a su ya importante currículum. Es que sospecho que no se trata de esas personas que hacen de todo por sumar puntos a su carrera, sino que me encuentro frente a una mujer que pone todo de sí para avanzar en un campo del que es casi pionera en Latinoamérica. Pasos que da con seguridad y —sobre todo—, rigurosidad científica… incluso en su casa.


—Sí, soy el tipo de científico que se lleva las cosas a su casa. Me despierto a la mañana y me pongo a trabajar en algo y a la noche, cuando vuelvo, sigo trabajando.

Tanta dedicación tiene objetivos. Para una admiradora de Carl Sagan como Ximena los estándares parecen ser, como mínimo, altos. Pero no puedo dejar de hacerle una pregunta que —en mi ignorancia— considero un poco maliciosa. Para los simples mortales, como el que suscribe, imaginar la confirmación de vida extraterrestre podría suponer un final (o quizás un gran cambio), para el área de los astrobiólogos. Por eso le pregunto si es conveniente para esta rama de la ciencia que el descubrimiento suceda pronto, quizás mañana.

—Si, por supuesto que sí, todos estamos ansiosos por que pase algún día y que sea pronto. Todos estamos en busca de eso.


La escucho y le creo, otra vez. Además de caer en lo infantil de mi pregunta. Pero es que ante tales complejidades uno tiende a simplificar las cosas desde el punto de vista más corriente. Aunque también por eso es que seguimos charlando y compartiendo puntos de vista, datos y algunas risas. Es que, al fin y al cabo, cuando me voy a dormir también sueño con el día en que me levante y, entre café y tostadas, alguien lance la gran noticia a nivel oficial. Ese día, atragantado con el desayuno, sé que no voy a ser el único que llore de emoción… donde sea que estemos, se que diremos al unísono: “¡Era verdad!”.

EPICERO